مصاحبه عباس آخوندی با روزنامه اعتماد

روحانی به نفعش نبود دوباره بیاید/من روشنفکری هستم که وارد حوزه اجرا شدم

شهریور ۱۰, ۱۳۹۸ ساعت: ۲۳:۵۰ ب.ظ 242 بازدید بدون نظر
دولتي كه مي‌خواهد از جان آدميزاد تا شير مرغ را قيمت‌گذاري كند، چطور مي‌تواند دولت ليبرال باشد؟ دولت روحاني حتي يك روز هم دولت ليبرال نبود؛ نه در حوزه اقتصادي نه در حوزه‌هاي سياسي، اجتماعي و فرهنگی. اتفاقا بحث و اختلاف من با دولت اين بود كه بيش از حد در بازار و قيمت‌گذاري دخالت مي‌كند. از من هم مي‌خواستند تا در حوزه تحت مديريتم همين مداخله‌ها را داشته‌باشم

دولت، سیاست‌ورزی و سیاست‌گذاری

روحانی به نفعش نبود دوباره بیاید/من روشنفکری هستم که وارد حوزه اجرا شدم

*با استعفای شما از دولت دوازدهم شروع کنیم. وقتی استعفا دادید در چندین مصاحبه اعلام کردید که دولت روحانی گفتمان مشخصی نداشته و ندارد. شما دولت اول روحانی به مجلس معرفی شدید و ۴ سال با او و تیمش همکاری کردید. بنابراین مختصات روشن و واضحی از این همکاری داشتید و احتمالا همان زمان هم می‌دانستید که گفتمان مشخصی وجود ندارد. چرا پذیرفتید که در دولت دوازدهم حضور داشته‌باشید؟

در دولت یازدهم هدف اصلی معطوف به پرونده هسته‌ای و رفع تنش‌های بین‌المللی بود. این هدف به برجام ختم شد که سندی قابل دفاع و ماندگار در تاریخ ایران است. با این حال همان زمان نیز بحث‌هایی صورت می‌گرفت که دولت بعد از برجام می‌خواهد چه کند؟ آیا دولت نگاه و اهداف روشنی برای بخش‌ها و حوزه‌های دیگر دارد و می‌تواند سایر موانع ایجاد شده‌ در این حوزه‌ها را برطرف کند؟ تقریبا از سال‌های ۹۴ – ۹۵ به بعد چنین بحث‌هایی در دولت وجود داشت و گفته می‌شد که دولت ایده روشنی برای سایر مساله‌های ایران ندارد. متاسفانه این بحث‌ها به جایی نرسید.

*حسن روحانی بعد از تواتفق‌نامه برجام، موضوع برجام سیاسی را مطرح کرد. آیا این ایده خروجی همان گفت‌و‌گوها بود؟

ایده برجام سیاسی به نظر گفتاری بدون پشتوانه و برنامه‌ی عملی بود. به گمان من، آقای روحانی نمی‌دانست گام‌های بعدی چیست. برجام سیاسی مطلبی بود که بیان شد، بدون این که مشخص باشد چه اتفاقی رخ خواهد داد. در واقع دولت برنامه‌ی روشنی برای بعد از برجام نداشت. برای نمونه «اف‌ای‌تی‌اف» باید همزمان با برجام پیش می‌رفت نه این که اول برجام امضا شود و بعد دولت ۳ سال به دنبال این موضوع باشد. وقتی وزارت خارجه در حال مذاکره برای توافق برجام بود باید همزمان مذاکرات در حوزه‌های دیگر انجام می‌گرفت. برای نمونه ما همزمان با مذاکرات برجام، مذاکره برای خرید هواپیما را آغاز کرده‌بودیم. بقیه بخش‌ها هم باید همین کار را می‌کردند که البته این همزمانی به ابتکار تک تک وزرا ارتباط مستقیم داشت.

یک نمونه دیگر دیون دولت ایران به آژانس‌های بیمه‌ی اعتباری کشوررهای اروپایی بود. دولت‌های قبل مبادلاتی با اروپا داشتند که بعد از تحریم‌ها نتوانسته‌بودند دیون باقی مانده را به این کشورها پرداخت کنند؛ نه این که دولت ایران نخواسته‌بود پرداخت کند، به‌دلیل تحریم‌ها دولت دریافت‌کننده نتوانسته‌بود پولی دریافت کند. اگر این دیون حل‌و‌فصل نمی‌شد امکان معامله جدید نیز فراهم نبود. مذاکرات در این مورد چندین ماه طول کشید تا بدهی‌های قبلی را تقسیط و پرداخت شدند. در واقع همه این‌ها زمان‌هایی بود که تلف شد. قاعدتا، می‌بایست همان روز امضای برجام تکلیف دیون روشن می‌بود.

گروه‌های سیاسی باید از دولت برنامه بعد از برجام را مطالبه می‌کردند. یکی از مشکلاتی که در مورد گروه‌های سیاسی وجود داشت این بود که آن‌قدر نگران عدم قطعیت برجام بودند که حاضر نبودند در مورد دولت یک دوره‌ای فکر کنند. تصورشان این بود که دولت الّا و لابُد باید دو دوره‌ای باشد. این انتخاب گروه‌های سیاسی بود.

*یعنی شما فکر می‌کنید اگر دولت حسن روحانی یک دوره‌ای می‌شد هم محبوبیت روحانی و تیم دیپلماسی‌اش به خاطر برجام حفظ می‌شد و هم دولت بعدی با تمرکز بر برنامه‌های اقتصادی می‌توانست کشور را بهتر اداره کند؟

بله همین‌طور است. فکر می‌کنم که گروه‌های سیاسی ما از سال ۱۳۹۵ باید تحلیل درستی از شرایط می‌داشتند و متوجه می‌شدند که دولت بعد از برجام ایده‌ای برای حل‌و‌فصل سایر امور ایران ندارد؛ خواه این امر اجتماعی و فرهنگی باشد خواه سیاسی و اقتصادی. گروه‌های سیاسی به این موضوع نپرداختند که البته علت آن نیز روشن است. حامیان دولت تصور می‌کردند اگر وارد بحث دولت یک دوره‌ای شوند، منجر به شکست در دوره بعدی می‌شود. در واقع این سوال را مطرح می‌کردند که آیا با این کار می‌توانیم موقعیت مسلطی پیدا کنیم یا نه؟ از نظر من حفط موقعیّت مسلّط اهمیتی نداشت. تعهد به حل مساله‌های ایران بر مبنای یک رویکرد مشخص مهم‌تر از حفظ موقعیّت در قدرت بود. این اشتباه استراتژیک گروه‌های سیاسی متمایل به اصلاحات بود.

*پس کاندیداتوری حسن روحانی برای دولت دوازدهم را اشتباه مشترک او و حامیانش می‌دانید؟

بله. از نظر من کاندیداتوری ایشان برای دولت دوازدهم اشتباه بود اما به هر حال حمایت شد.

*اگر فکر می‌کردید که اساسا حضور روحانی بر مسند ریاست‌جمهوری در دور دوم اشتباه است چرا پیشنهاد وزارت را پذیرفتید؟ سهم شما در این اشتباه چقدر بود؟

وقتی جمعی کار می‌کنید، نمی‌توانید رفتار فردی داشته‌باشید. خودخواهی است که بگویم یا همه نظرات من را قبول می‌کنید یا من قهر می‌کنم.

*در نهایت فشارها و استیضاح‌ها عامل اصلی رفتن شما از دولت بود یا اختلاف با حسن روحانی؟

من هیچ وقت از هیچ استیضاحی فرار نکردم و هیچ استیضاحی من را آزرده نکرد. هر چند در باره‌ی دلیل کلیدخوردن آن‌ها، منافع گاه غیر مشروعی که پی‌گرفته می‌شد و فرایندهای آن‌ها مطالب زیادی می‌توان گفت ولی، نفس سؤال و استیضاح نماینده از وزیر و احضار او به مجلس را نماد دموکراسی می‌دانستم و می‌پسندیدم و دوست داشتم. تمام مشکل من در نحوه هدایت، تصمیم‌سازی، تصمیم‌گیری و هماهنگی امور در دولت بود. در نهایت من به آقای روحانی گفتم شما هماهنگ‌کننده دولت هستید و من فکر می‌کنم، نمی‌توانم با شما هماهنگ باشم و ادامه کار من اخلاقی نیست. من مواضع دولت را قبول نداشتم و ادامه دادن مسؤولیت درست نبود.

*بعد از سر کار آمدن روحانی همیشه دولت متبوع او جریان راست این دولت را با برچسب‌هایی همچون «دولت لیبرال» نقد می‌کرد اما آنچه از دلایل استعفای شما و البته تصمیمات سال ۹۷ به این سوی دولت حسن روحانی بر می‌آید این برچسب چندان مصداق عینی نداشت.

در ایران معمولا از این اصطلاح‌ها نابه‌جا استفاده می‌شود. دولتی که می‌خواهد از جان آدمیزاد تا شیر مرغ را قیمت‌گذاری کند، چطور می‌تواند دولت لیبرال باشد؟ دولت روحانی حتی یک روز هم دولت لیبرال نبود؛ نه در حوزه اقتصادی نه در حوزه‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی. اتفاقا بحث و اختلاف من با دولت این بود که بیش از حد در بازار و قیمت‌گذاری دخالت می‌کند. از من هم می‌خواستند تا در حوزه تحت مدیریتم همین مداخله‌ها را داشته‌باشم. این در حالی بود که من معتقد بودم هر دولتی که شروع به مداخله کند چاله‌ای پیش پای خود کنده‌است. از نظر من درخواست برای مداخله دولت در بازار، تله‌ای مردابی برای دولت بود که در آن هم افتاد. آلان هرچه بیشتر دست‌وپا بزند بیشتر فرو می‌رود. بزودی، این موضوع هم ثابت شد و همان‌طور که دیدید ارز ۴۲۰۰ تومانی، ورود به حوزه خودرو یا مسکن و … همگی تله‌های بزرگی برای دولت بودند. اساسا ورود دولت به تولید کالای خصوصی؛ کالا و خدمتی که مردم می‌توانند آن را انجام دهند و عرضه آن سرانجام خوبی ندارد چون این ورود حتما همراه با فساد و رانت است. افراد یا جریان‌هایی که دولت را تشویق به این رویه کردند، حتما خیرخواه ملت و دولت نبودند و نیستند.

*در این مسیر شخص حسن روحانی راهبری می‌کند یا اطرافیان و مشاوران نیز موثر بوده و هستند؟

رییس جمهور به کاری که می‌کند آگاه است. روز اول ریاست‌جمهوری‌شان که نیست. قاعدتا ایشان از مداخله‌هایی که صورت می‌گیرد ناآگانه نیستند.

دولت باید از همان روز اول تکلیف خود را با یک سری مسائل روشن می‌کرد. دولت باید از روز اول تکلیف خود را با یارانه‌ها روشن می‌کرد که این کار را نکرد. دولت باید تکلیف خود را با مسکن مهر روشن می‌کرد، من به عنوان وزیر تکلیف خود را روشن کردم اما دولت نه. دولت مذبذب بود. دولت باید تکلیف خود را با سهام عدالت، پول سمی در بانک‌ها، بدهی دولت به اقتصاد که بالای ۶۰۰ هزار میلیارد تومان بود، بودجه که همواره با کسری مداوم مواجه است، قیمت‌گذاری و سازمان تعزیرات و بسیاری موارد دیگر روشن می‌کرد. در واقع تکلیف دولت با اقتصاد کلان روشن نبود. کسانی که دولت را لیبرال می‌دانند، به دولت نسبت غیر واقع می‌دهند. چرا که دولت هیچ وقت لیبرال نبوده‌ و حتی به لیبرالیسم نزدیک هم نشد.

*شما شهریور استعفا داده‌بودید اما مهر منتشر و پذیرفته ‌شد. در این فاصله چه اتفاقاتی رخ داد؟

من ۴ بار استعفا دادم. زمان معرفی وزاری دولت دوازدهم به مجلس تصور نمی‌کردم ترکیب دولت این‌گونه باشد و در صحن مجلس متوجه و متعحب شدم. تصور می‌کردم ترکیب دولت دوزادهم به گونه‌ای است که به سمت اقتصاد بازار رقابتی پیش خواهیم رفت اما در مجلس متوجه شدم ترکیبی که ارائه شده به هیچ‌وجه گرایش این گونه ندارد. اگر می‌توانستم در مجلس و همان زمان معرفی کابینه انصراف می‌دادم، این کار را می‌کردم. بعد هم با فاصله اندکی از روی کار آمدن دولت تصمیم گرفتم استعفا دهم. بر استعفا اصرار داشتم. نه به دلایلی همچون کمبود بودجه و … که برخی دیگر از وزرا از آن گلایه داشتند بلکه معتقد بودم من با این دولت سازگار نیستم.

*استعفای شما با استعفای وزیر بهداشت تفاوت زیادی داشت؟

بله، خیلی متفاوت بود. من بحث کاری و مدیریتی با کسی نداشتم. مشکل بودجه هم داشتیم اما به هر حال مشکلات دولت بود و باید با این مشکلات می‌ساختیم. آنچه برای من اهمیت داشت این بود که به لحاظ مواضع با دولت تفاوت دیدگاه داشتم و ماندنم اخلاقی نبود.

*چند هفته دیگر تقریبا یک سال از اولین استعفای شما می‌گذرد. بعد از استعفا در گفت‌و‌گویی اعلام کرده‌بودید که دولت دچار اشتباه استراتژیک شده‌است. الان که به اصطلاح خارج از گود نشسته‌اید به دولت، اقدامات و موانع آن چگونه نگاه می‌کنید؟ فکر می‌کنید این اشتباهات استراتژیک همچنان ادامه دارد؟

به نظر من این اشتباهات در حال تعمیق شدن است.

*حالا که مسوولیتی در دولت ندارید، نسخه مشخصی برای عبور از این بحران‌ها دارید؟

در ابتدا دولت باید یک استراتژی نظری انتخاب کند چه در حوزه اقتصاد و چه در حوزه سیاست. من همچنان معتقدم اصلی‌ترین راهبرد دولت برجام بوده‌است. این در حالی است که الان یکی از اصلی‌ترین منتقدان برجام و گروهی که کمترین بها را به برجام می‌دهد، دولت است. در واقع این ناپایداری و تذبذب در مواضع، در حوزه‌ی افکار عمومی مساله مهم و تاثیرگذاری است. همین شرایط را در حوزه اقتصادی نیز شاهد هستیم. این باعث شده که دولت سرمایه‌ی اجتماعی خود را به‌شدت از دست بدهد.

میل به مداخله دولت در اقتصاد، دولت را گرفتارکرده‌است. تئوری من روشن است. دولت نباید به کارها، خدمات و کالاهایی که مردم می‌توانند تولید کنند، ورود کند. رقابت دولت با بازار خصوصی نه تنها ممکن نیست که بازار را هم از کار وکاسیبی می‌اندازد. اگر دولت درگیر کالای خصوصی شد حتما فساد رخ خواهد داد، بعد دولت باید پاسخگو باشد. این که گفته شود که چون شرایط بحرانی است پس باید دولت ورود کند، اشتباه است. مگر در شرایط بحرانی آب سربالا می‌رود؟ اینهایی که دولت را تشویق به ورود به ساخت‌وساز می‌کنند، پوست خربزه زیرپای دولت می‌اندازند و وقتی لیز خورد از خنده ریسه می‌روند. دولت نباید پیرو برنامه‌های ساختگی صداوسیما شود. آن‌ها دولت را به بی‌راهه می‌برند. الان، دولت در عمل تابع فضایی است که صداوسیما می‌سازد. این فریبی است که دولت خورده است. به جای آن دولت باید حوزه‌ی ساست‌گذاری را محکم بچسبد و نگذارد دیگران در آن مداخله کنند.

*فارغ از نسخه‌ و نگاهی که شما دارید؛ سال ۹۶ و ۹۷ بسیاری بر این باور بودند اگر کسی می‌خواهد آینده سیاسی‌اش را نجات دهد باید از دولت خارج شود. این موضوع در مورد شما هم صادق است که نه فقط به دلیل اختلاف مواضع بلکه برای حفظ آینده سیاسی‌تان از دولت خارج شدید؟

به هر حال تحلیل‌های متفاوتی مطرح می‌شود اما من به همان سادگی که در متن استعفا نوشتم از دولت خارج شدم. من موافق مداخله‌ای دولت در حوزه‌های مختلف نبودم به خصوص در زمینه‌ی اقتصاد و سیاست. من اصلا این دخالت‌ها را نمی‌پذیرفتم و این اختلاف چندین بار منجر به جر و بحث شد.

*به انتخابات فکر می‌کنید؟ خودتان را در قامت رییس‌جمهوری می بینید؟

این بحث‌ها خام و بی‌موقع است.

*شما به عدم وجود یک استراتژی مشخص در دولت دوازدهم اشاره کردید. این در حالی است که هم حسن روحانی و هم برخی اطرافیان او به کرّات در مورد اختیارات رییس‌جمهوری صحبت کرده و معتقدند بسیاری از کمی‌ها و کاستی‌ها ناشی از ضعف در اختیارات است. به نظر شما که با این دولت همکاری داشته و حالا از بیرون به آن نگاه می‌کنید، آیا اختیارات رییس‌جمهوری محدود است؟

در تحلیل ساختاری این که قدرت تصمیم‌گیری‌ نهاد دولت محدود است و برخی تصمیمات به دولت تحمیل می‌شود، درست است اما آنچه از اختیارات رییس‌جمهوری مهم‌تر است این است که دولت بداند، می‌خواهد چه کند؟ اگر رییس‌جمهوری نداند که می‌خواهد چه کند حتی اگر اختیار تمام عالم را هم داشته‌باشد، فایده‌ای ندارد. اصل قصه این است که دولت نطریه ندارد. در واقع اختیارات فرع بر وجود نظریه‌است.

*به هر حال حضور دولت پنهان که اعمال قدرت می‌کند را نمی‌توان نادیده گرفت. در دوران حضورتان در وزارتخانه با این قدرت پنهان سر و کار داشتید؟

بله، قطعا. در این مورد می‌توانم برجام را مثال بزنم. دولت برجام را به عنوان یک استراتژی به سرانجام رساند اما از روز بعد از تصویب مانع‌تراشی‌ها هم شروع شد. این موضوع در مورد لوایح «‌اف‌ا‌ی‌تی‌اف» هم صادق بود. دولت این لوایح را تصویب کرد و حتی توانست از مجلس شورای اسلامی عبور دهد اما باز نتوانست به صورت قانون درآورد. این مصادیق نشان می‌دهد که قدرت‌های پیدا و پنهانی وجود دارند که اعمال نظر می‌کنند. گویا رکن جدیدی در نظام سیاسی ایجاد شده که وقتی دولت لایحه‌ای را تصویب می‌کند، سپس در مجلس به تصویب می‌رسد و شورای نگهبان هم عدم مغایرت با شرع و قانون اساسی را اعلام می‌کند اما یک باره همه چیز متوقف می‌شود، نشان می‌دهد که حتما مشکلی هست. گویا رکن چهارمی غیر از مجلس و دولت و قوه قضاییه وجود دارد. با این وجود، نمی‌توان نادیده گرفت که دولت هم استراتژی روشنی برای بعد از برجام نداشت. آیا می‌دانست که بعد از برجام باید چه پروژه‌هایی را پیش ببرد؟ آیا سازمان برنامه و بودجه اندیشه‌ و برنامه‌ای راجع به تامین مالی طرح‌های توسعه‌ای از منابع بین‌المللی داشت؟

*شما دولت آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی و حسن روحانی تجربه وزارت داشتید. زمانی که حسن روحانی کاندیدای ریاست‌جمهوری دور یازدهم شد افکار عمومی روحانی را بدلی از هاشمی می‌پنداشت. چه شباهت‌ها و تفاوت‌هایی میان این دو نفر در ریاست بر قوه مجریه وجود دارد؟

تفاوت زیادی میان این دو است. آقای هاشمی به گمان من، یک مساله‌ی اصلی داشت و آن عمران و آبادانی ایران بعد از ۸ سال جنگ و ویرانی بود. هاشمی دولت را حول این مساله اداره می‌کرد. بنابراین تفاوت زیادی با این دولت داشت که مشخصا مساله روشنی جز برجام نداشت.

آقای هاشمی مرتب در این پروژه‌های سدسازی، پتروشیمی، برق، آب، گاز، شبکه فاضلاب و … حضور داشت. حتی به عکس‌های تاریخی نگاه کنید با اغلب این پروژه‌ها عکس یادگاری دارد. صبر نمی‌کرد تا پروژه‌ای تمام شود و بعد برای افتتاح برود بلکه مرتب در حال سرکشی بود.

عنصر دیگری که در تفاوت دولت هاشمی نسبت به دولت روحانی وجود دارد، عنصر هماهنگی است. خاصیت دولت همین است که میان اجزای مختلف همچون بخش سیاسی، مالی و پولی، صنعت و … هماهنگی ایجاد کند. یکی از بزرگترین مشکلات دولت موجود فقدان عنصر هماهنگی است. به این معنا که اگر وزیری خودش بتواند کاری کند، کرده‌است. ولی، اگر کلاهش در دستگاه دیگری افتاد همه چیز قفل می‌شود. نکته دیگری که در مورد آقای هاشمی وجود داشت این بود که گوش‌هایش خوب کار می‌کرد. خیلی خوب حرف‌های همه را می‌شنید.

*در میان دولت‌هایی که روی کار آمدند، دولت آیت‌الله هاشمی به ایده‌آل شما بود؟

دولت مرحوم هاشمی عمران‌گرا بود و من طرفدار توسعه‌ی ملی هستم. ولی، به هر حال همه دولت‌ها مشکلات و گرفتاری‌هایی دارند. به نظرم یکی از مسائل مهم در مورد دولت‌ها این است که وزیر بتواند مساله‌ را مطرح کند و پاسخی برای آن دریافت کند، حتی اگر این پاسخ مطلوب وزیر نباشد. دولت آقای هاشمی از این منظر موفق بود. اگر مساله‌ای را با او در میان می‌گذاشتید حتما شنیده می‌شد. ممکن بود با نظر شما مخالف باشد اما حرف‌ها را می‌شنید.

*زمانی که وزیر راه و شهرسازی بودید، مخالفت شما با مسکن مهر محرز بود و البته حواشی و انتقادات زیادی برای‌تان به همراه داشت. بعد از آن مسکن اجتماعی پیشنهاد شد اما این طرح هم به عنوان آلترناتیو به جایی نرسید. چرا شما با وجود مخالفت نتوانستید طرح دیگری را به سرانجام برسانید؟

اساسا سرمایه‌گذاری، تولید و ساخت مسکن کار بخش خصوصی است، پس چرا باید دولت دخالت کند؟ ولی، این مانع عمل به تعهدهای دولت پیشین، حتی به غلط نمی‌شود. از روز اول وزارت تاکید کردم که به تعهدات قبلی پایبند هستیم و آنها را اجرا می‌کنیم. دولت‌ها شخصیت‌ حقوقی دارند و فارغ از این که کدام دولت باشد باید تعهدات آنها محترم شمرده و اجرایی شود. نکته‌ای را اینجا بگویم، هر چند اعتقاد دارم که پروژه مسکن مهر از اساس اشتباه بود و یکی از وظایف دولت‌ها، این است که تصمیم‌های گذشته را نقد کنند تا اشتباه‌های بزرگ تکرار نشود، ولی، این را بدانیم که مسکن مهر در دولت دهم متوقف شد. آن‌ها به این نتیجه رسیده‌بوند که این طرح دیگر قابل ادامه و تامین مالی نیست، لذا حکم توقف این طرح در بودجه سال ۱۳۹۲، پیش از آمدن دولت آقای روحانی صادر شده بود.

اما در مورد مسکن اجتماعی باید بگویم که وجه تسمیه آن این است که بخشی از سیاست‌های تامین اجتماعی کشور است. در بسیاری از کشورهای دنیا مفهومی با عنوان social housing وجود دارد که هم ردیف با بحث تامین اجتماعی، بهداشت، بازنشستگی و … و هدف آن تامین مسکن برای گروه‌هایی است که امکان تامین مسکن در بازار برای آنها فراهم نیست. بنابراین، این عنوان جزئی از برنامه‌ی تامین اجتماعی است. اگر من مفهوم مسکن اجتماعی را مطرح کردم و عینا هم در برنامه ششم در مجلس شورای اسلامی به تصویب رسید، به این معنا نبود که وزارت راه و شهرسازی مسوولیت ساخت و ساز مسکن را برعهده بگیرد. بر اساس برنامه‌ی ششم وزارت راه و شهرسازی قرار است به عنوان سیاست‌گذار باشد و نهادهایی که درگیر تامین اجتماعی هستند همچون سازمان تامین اجتماعی، کمیته امداد امام خمینی، بنیاد مسکن، بهزیستی و … باید کار اجرا را انجام دهند. تئوری من روشن بود. من معتقد هستم که دولت نباید درگیر ساخت و ساز شود. به این تئوری هم پایبند بودم. ما باید از دولت ماموریت توسعه‌ ایران را بخواهیم نه این که دولت را در حد سازمان تامین اجتماعی تنزل دهیم. برای خدمات اجتماعی سازمان ایجاد شده‌است. پس سازمان‌ تامین اجتماعی، بنیاد مسکن، کمیته امداد و … برای چیست؟ همه این‌ها با بودجه‌های بالا وجود داشته‌باشند و دولت هم وظایف خدماتی آنها را انجام دهند؟

در ایران برخی قصد دارند فقط هُو کنند و نمی‌خواهند چیزی را بشنوند و بفهمند و یا بحث کنند. از روز اول من تاکید کردم که مسوولیت مسکن اجتماعی با بنیاد مسکن و نهادهای دیگر درگیر تامین اجتماعی است. همین سازمان‌ها بیش از ۱۰۰ هزار مسکن را با توجه به جمیع شرایط تحویل دادند. به هر روی اشکال ما در ایران به خصوص جامعه رسانه‌ای این است دولت را با اقدامات توسعه‌ای نمی‌سنجند و فقط به فکر اقدامات خدماتی‌اند. این در حالی است که برای هر گونه خدماتی دستگاه خاص با بودجه مشخص قرار دارد.

مشکلی که در باره عنصر هماهنگی دکر کردم، این‌جا خودش را نشان داد. در حالی‌که دولت در برنامه‌ی ششم در حوزه مسکن اجتماعی، پیشنهاد مشخصی داده‌، مجلس هم تصویب کرده‌ و اجرا را هم بر عهده نهادهای خدماتی اجتماعی گذاشته، اولا هیچ‌کدام از ساخت‌وسازهایی که توسط این نهادها و در زمین‌های واگذاری دولت برای همین منظور انجام می‌شود، عنوان مسکن اجتماعی را به خود نمی‌گیرند. آن‌ها تمایل دارند عنوان‌های خود را برای خود حفظ کنند. سپس دولت، باید پاسخ دهد که چرا برنامه‌ی مسکن اجتماعی را مطرح کرد ولی، عملکردی ندارد. در حالی‌که دارد. دوم این‌که رییس جمهور، سازمان برنامه و وزارت راه‌وشهرسازی از احداث و ساخت ۴۰۰۰۰۰مسکن توسط دولت یاد می‌کنند، در حالی‌که آشکارا خلاف برنامه مصوب و خلاف قانون است.

وقتی رفتم به وزارتخانه طبقه‌های ۱۴ و ۱۵ که ستاد وزیر است، به‌طور عمده درگیر مسکن مهر بودند. پرسیدم که پس بقیه کارها چگونه هماهنگ می‌شود؟ پاسخ روشنی نبود. این در حالی است که دولت باید سیاست‌گذار باشد. وقتی پای این حرف بایستید. حرفی که هزاران نفر در آن منافع دارند. تصور کنید، حتی یک مناقصه مطابق تشریفات قانونی برای ارجاع و سپردن کار در مسکن مهر با میزان چند ده‌هزارمیلیارد تومان برگزار نشده‌است. شما داستان منافع را از این مجمل بخوانید. به یقین، برهم زدن این بساط خوشایند خیلی‌ها چه به لحاظ سیاسی و چه به لحاظ منافع مادی نبود. بنابراین، باید منتظر تخریب بود. من معتقدم اشکالی ندارد. بعدها مشخص می‌شود که من از اول تا آخر پای مواضعم ایستادم؛ چه زمانی که در دولت بودم، چه زمانی که استیضاح شدم، چه زمانی که استعفا دادم، چه زمانی که به دانشگاه برگشتم و … در همه موقعت‌ها بر موضعی که داشتم پافشاری کرده‌ام. یک مدیر فعال سیاسی که نمی‌تواند بوقلمون‌صفت باشد و هر روز یک حرفی بزند. مشکل ما در ایران این است که عده‌ای موضعی را مطرح می‌کنند اما کار دیگری می‌کنند. از قدیم گفته‌اند که راهنمای چپ بزن، راست برو. وقت توضیح موضع همه از اصل ۴۴ می‌گویند اما به محض این که آثار پدیده‌ی تورم به دلیل‌های سیاست‌های پولی و مالی غلط آشکار می‌شود، شلاق را بالا برده، بازار را تخطئه و شروع به قیمت‌گذاری می‌کنند که خلاف اصل آزادسازی است.

*شما از مخالفان اصلی قیمت‌گذاری و موافق آزادسازی قیمت‌ها هستید. به گفته خودتان یکی از دلایلی که باعث شد از سمت خود استعفا دهید نیز همین دخالت‌های دولت بوده‌است اما با توجه به جمیع شرایط فکر نمی‌کنید این آزادسازی قیمت‌ها به خصوص در زمینه سوخت می‌تواند عواقب امنیتی برای دولت‌ها داشته‌باشد؟ همچنین با توجه به شرایط ملتهب اقتصادی و بین‌المللی و آستانه تحمل اندک مردم اگر تمام تصمیمات بدون در نظر گرفتن طبقه فرودست گرفته شود آیا اساسا کسی می‌تواند به انتخابات ۱۴۰۰ یا پس از آن بیندیشد؟

من با حرف شما موافق هستم اما حرف من این است که کشور را مثل فردی تصور کنید که تب ۴۲ درجه دارد. آیا کسی با این تب باید ریشه‌ی تب وی درمان شود یا فقط پاشویه گردد؟ قطعا با من هم‌عقیده هستید که باید ریشه تب را برطرف کرد. اگر بخواهیم فقط آب خنک بریزیم و ریشه‌ تورم درست نشود، مردم فریبی است. به هر حال، نتیجه سیاست‌های مالی و پولی انبساطی مشخص است. آیا وقتی ۳۶ هزار میلیارد پول چاپ می‌شود، نمی‌دانند چه تورمی ایجاد می‌کند؟ وقتی چندین بانک را با چند ده هزار میلیارد تومان کسری ادغام می‌کنند، نمی‌دانند چه گرفتاری‌هایی ایجاد می‌شود؟ وقتی بدهی دولت ظرف ۲ سال ۹۵ هزار میلیارد دلار افزایش پیدا می‌کند، متوجه نمی‌شوند چه تورمی پیش رو دارد؟ آقایان، حاضر نیستند این ریشه‌های بیماری کشور را دنبال و درمان کنند بنابراین تنها به پاشویه اکتفا کرده‌اند. دولت حاضر نیست هزینه اقدامات ریشه‌ای و جرح و تعدیل‌ها را بپردازد.

شما در مورد آستانه تحمل پایین مردم صحبت می‌کنید اما الان سال ۹۸ است. آیا سال ۹۳ نمی‌توانستیم تصمیمات دیگری بگیریم؟ من تیر ۹۳ بحث پول‌های سمی را مطرح کردم و گفتم در ایران بخشی از بانک‌ها به پول سمی آلوده هستند. هم به دولت و هم به بانک مرکزی گفتم اگر پول سمی بانک‌ها را درمان نکنید کل اقتصاد ایران دچار چالش می‌شود. توجه درخوری به این موضوع نشد و اکنون ۵-۶ سال از بهترین فرصت‌ها از دست رفته‌است. نمونه‌ای مثال می‌زنم؛ قیمت‌گذاری معمولا به نفع طبقه متمول و به زیان طبقه مستضعف است هرچند ظاهرش برعکس است. اما به بعد دیگری از ماجرا نیز باید توجه داشت. مثلا مگر طبقه فرودست چقدر مصرف بنزین دارند؟ آن کسی که همه افراد خانواده‌اش اتومبیل دارند و اتومبیل ۶ سیلندر سوار می‌شود، مصرف بیشتری دارد یا کسی که در طبقه‌ی فرودست است؟

*در دوره‌ای که شما وزیر مسکن، راه و شهرسازی بودید آزادسازی قیمت‌ها هواپیما را اجرایی کردید اما این آزادسازی تنها به محروم شدن طبقه متوسط از استفاده از هواپیما شد.

اجازه بدهید این سوال را با یک مثال پاسخ دهم. قیمت قبل از آزادسازی یک مسیر رفت و برگشت، هر طرف ۲۵۰ هزار تومان بود. بعد از آزادسازی روزها و ساعت‌های مختلف، قیمت‌های متفاوتی داشت. در ساعت‌های اوج سفر به آن مقصد مشخص ۲۵۰ هزار تومان به ۴۵۰ هزار تومان هم می‌رسید اما در بعضی ساعات و روزها این ۲۵۰ هزار تومان، ۴۵ هزار تومان می‌شد. گاهی این قیمت آن‌قدر پایین می‌آمد که بلیت هواپیما برای سفر از تهران به مشهد از رفت‌و‌آمد با قطار ارزان‌تر می‌شد. همین فرآیند بود که باعث شد ضریب اشغال هواپیما ۱۷درصد افزایش یابد چون افراد کم‌درآمدی که نمی‌توانستند برای مثال ۲۵۰ هزار تومان هزینه سفر با هواپیما بدهند، روزها و ساعت‌هایی را انتخاب می‌کردند که به دلیل کمبود مسافر بلیت به ارزان‌ترین سطح خود می‌رسید. در همین شرایط صداوسیما در اختیار افرادی بود و البته هست که همان یک ساعتی که بلیت ۲ برابر می‌شد اعتراض می‌کردند و گزارش می‌رفتند که ما می‌خواستیم شب جمعه به زیارت امام رضا (ع) برویم اما بلیت ۵۰۰ هزار تومان بوده و در این حال کسی به این‌ها پاسخ نمی‌داد که چرا باید همه ملت سوبسید بلیت هواپیمای کسی یا کسانی را پرداخت کنند که دلشان می‌خواسته مثلا در عید غدیر مشهد باشند.

اتفاقا یکی از مواردی که من با دولت به اختلاف برخوردم، آزادسازی بلیت هواپیما بود. یک روز صبح نامه‌ای از ریاست‌جمهوری دریافت کردم که به قیمت‌ها اعتراض شده‌بود. من هم توضیحات لازم را ارائه دادم و جداول پرواز‌ها و قیمت‌ها را نشان دادم که اگر چند پرواز در پیک قیمتی است چندین پرواز هم در حضیض قیمتی قرار می‌گیرد و باید اجازه داد سیستم خودش عمل کند.

عدم مداخله دولت و آزادسازی منافع فوق‌العاده‌ای دارد اما باید توضیح روندی که طی می‌شود به خوبی ارائه شود. صنف و حرفه‌ی ذیربط متذکر شوند که مسؤول حفظ منافع جامعه هم هستند. به هر روی، نیاز به برنامه‌ریزی دارد. البته کسانی که می‌خواهند این راه را بروند باید ایمان داشته‌باشند و حتی حاضر باشند که اگر خلاف این رویه در دولت طی شد، استعفا دهند. چنین اعتقاد و ایمانی به آزادسازی قیمت در دولت وجود ندارد.

*فکر نمی‌کنید یکی از دلایلی که روحانی و نزدیکانش در دولت حاضر نمی‌شوند هزینه چنین تصمیماتی را برعهده بگیرند پایگاه اجتماعی دولت است، در واقع پایگاه اجتماعی‌شان هویت مشخص نداشته و همواره این بدنه اجتماعی ژله‌ای و متزلزل بوده‌است؟

در این که پایگاه اجتماعی دولت آنچنان قوی نیست، شکی نیست اما مشکلی که دولت یازدهم و دوازدهم داشته و دارد این است که هم خودش دارای نظریه نیست. لذا، رفتار زیگزاگی دارد و هم با اتاق جنگ روانی رودررو است، اتاق جنگ روانی که خیلی قرص و محکم است.

*خب همین باعث عقب‌نشینی می‌شود.

بله. اما، بستگی دارد به این که دولت تا چه حد در برابر آنان دارای نظریه باشد. گرچه دولت استراتژی مشخصی ندارد ولی، بسیار بیش از طرف خارجی و پشت مرزها از جبهه داخلی دچار رگبار است. متاسفانه، در چنین وضعیتی دولت اغلب عقب‌نشینی می‌کند و به اعتبارخودش زیان می‌رساند.

*موضوع دیگری که وجود دارد این است که هر زمان مباحثی چون آزادسازی قیمت‌ها و … که مطرح می‌شود همه چیز با معیارهای زندگی در یک کشور اروپایی و توسعه‌‌یافته مقایسه می‌شود اما وقتی بحث خدمات اجتماعی دولت‌ها به ملت که مطرح می‌شود، این خدمات یک هزارم خدمات تامین اجتماعی کشورهای توسعه‌یافته به مردم نیست. همین موضوع باعث می‌شود که چنین استراتژی‌ها و برنامه‌‌هایی در کشور بازتاب منفی داشته‌باشد.

کاملا درست است اما چرا چنین اتفاقی رخ داده‌است؟ به هر روی، هر سیاستی هزینه‌هایی نیز دارد. وقتی بار دولت اضافه می‌شود، درآمد دولت که افزوده نمی‌شود پس سطح خدمات پایین و پایین‌تر می‌آید. تبیین چنین مساله ساده‌ای در رسانه ملی به هیچ وجه اتفاق نمی‌افتد. شما هر شب که تلویزیون را روشن می‌کنید تنها شاهد هزینه‌تراشی‌های این رسانه برای دولت هستید.

این در حالی است که کسری بودجه دولت در سال ۹۸ و درست در لحظه تصویب در مجلس ۸۷ هزار میلیارد بود. تصور کنید که با مشکلاتی که بر سر راه فروش نفت ایجاد می‌شود چقدر بر این رقم افزوده خواهد شد. بنابراین راه حل این است که کمی بار دولت و مداخله‌ها را کم کنیم و از آن سطح مطلوب و معقولی از خدمات را بخواهیم.

* به هر حال فساد سازمان‌یافته در کشور بر بی‌اعتمادی مردم نه تنها به دولت بلکه به مجموعه حاکمیت دامن زده و به همین دلیل در اتخاذ تصمیماتی کلان همراهی از سوی مردم وجود ندارد.

قبول دارم. متاسفانه سرمایه اجتماعی فروریخته است.

*همان طور که اشاره کردید سرمایه اجتماعی با کاهش کمی مواجه شده‌است. چه راهی برای افزایش آن که یکی از حیاتی‌ترین عناصر تاثیرگذار در یک نظام سیاسی است، وجود دارد؟

افزایش سرمایه اجتماعی راه روشن و ساده‌ای دارد. تنها راه این است که موضع دولت از اصالت برخوردار باشد و در اجرای آن صادق باشد. ریشه کاهش سرمایه اجتماعی غیر از دروغ چیز دیگری نیست.

تورم را مثال می‌زنم، آیا ریشه تورم غیر از افزایش پایه پولی، افزایش نقدینگی و عدم پرداخت بدهی‌های دولت است؟ در صداوسیما تلاش می‌کنند چه چیزی را نشان دهند؟ مثلا با دوربین می‌روند سراغ یک انبار و می‌گویند۱۰۰ حلب روغن پیدا کردیم که احتکار شده یا فلان فروشنده هر حلب روغن را که قیمت اصلی آن ۷۸ هزار تومان است به ۱۱۰ هزار تومان می‌فروشد. آیا ریشه تورم ایران این است؟ چرا صداوسیما آدرس اشتباه می‌دهد؟ اگر بخواهند تورم را مهار کنند باید به عوامل ریشه‌ای بپردازند اما وقتی به عوامل ریشه‌ای تورم می‌رسیم، متوجه می‌شویم که ذی‌نفعان زیادی در آن وجود دارد. البته نباید فراموش کرد که سرمایه اجتماعی فقط متعلق به دولت نیست، مربوط به کل آحاد جامعه و حکومت است.

*بحث سرمایه اجتماعی مطرح شد. سال ۹۶ تجمعات اعتراضی اتفاق افتاد که شعارهای آن با شعارهایی که پیش از این شنیده می‌شد، متفاوت بود. برای نمونه شعاری که تا چندین ماه از سوی فعالان سیاسی تحلیل می‌شد «اصلاح‌طلبف اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» بود. تحلیل شما از این شعار چیست؟ چقدر این شعار را هیجانی می‌دانید و چقدر معتقدید که واقعا زیر پوست شهر چنین شعارهایی وجود دارد؟

این که سرمایه اجتماعی فروکاسته یا جامعه دچار زوال اخلاقی شده، تردیدی ندارم. این که عده‌ای حس می‌کنند اگر الان از فرصتی استفاده نکنند بعدا ممکن است هیچ وقت این فرصت دست ندهد و نوعی حرص و ولع در میان برخی دیده می‌شود تردیدی وجود ندارد اما قبول ندارم که «دیگه تمومه ماجرا». معتقدم اگر اراده‌ای برای اصلاح‌های بنیادین وجود داشته‌باشد، هنوز می‌توان ثروت انقلاب را که همان سرمایه اجتماعی نظام است، حفظ کرد.

باید توجه داشت که تورم خانه‌مان سوزترین اتفاق است. تورم به شدت به زیان طبقه کم درآمد و متوسط و به نفع طبقه پردرآمد است و همچون یک جاروبرقی پول را در جامعه به نفع طبقات بالا می‌مکد. بنابراین شاید بتوان گفت یکی از عوامل مهم در فروریختن سرمایه اجتماعی همین تورم است. اما آنچه امروز در مورد تورم ایران نباید نادیده گرفته شود این است که نحوه‌ی طرح موضوع تورم در ایران بیشتر یک بازی سیاسی است. اگر بخواهند تورم را کنترل کنند باید به ریشه‌ها بپردازند. وقتی به سراغ ریشه‌ها می‌روند باید ذی‌نفعان را شناسایی کنند؛ گروه‌ها و کسانی که در عدم پرداخت دیون به بانک‌ها ذی‌نفع هستند، گروه‌ها یا افرادی که در افزایش بدهی دولت به بانک مرکزی ذی‌نفع‌اند و … اما آنقدر مساله را ساده‌سازی می‌کنند که هیچ مساله‌ای ریشه‌ای حل نمی‌شود.

*برای دولت این ذی‌نفعان کاملا مشخص است و تا این اندازه بی‌عمل است؟

بله مشخص است. یکی از مشکلاتی که در تورم وجود دارد این است که ذی‌نفعان شرایط و فضایی را فراهم می‌کنند که حتی دولت از عملکرد می‌افتد. این گروه‌های ذی‌نفع آن‌قدر توان فضاسازی دارند که دولت و مجلس را به دنبال نخود سیاه بفرستند و حتی خیلی از نهادها را از حیز انتفاع ساقط کنند.

*چه نهادی در این زمینه کم کاری کرده که به سختی می‌توان ذی‌نفعان را شناسایی و حذف کرد؟

نمی‌خواهم کسی را متهم کنم. ولی، نبود رسانه مستقل از قدرت یک مساله است.

*رسانه‌ها قدرت مقابله با ذی‌نفعانی که آنقدر قدرت دارند تا دولت و مجلس را پی نخودسیاه بفرست و برخی نهادها را از حیز انتفاع ساقط کند، دارند؟

البته. آلان می‌بینید که در عمل دولت و مجلس نسبت به فضاسازی رسانه به‌طور کامل منفعل هستند.

*فارغ از فروکاسته شدن از سرمایه اجتماعی، مساله دیگری «زیست اجتماعی مردم» است، زیست اجتماعی که با آنچه حاکمیت از آنها می‌خواهد در تضاد است یا لااقل هم‌خوانی کامل ندارد. دلیل این موضوع را چه می‌دانید؟

همان اتفاقی که در حوزه اقتصادی رخ داده در حوزه اجتماعی هم اتفاق افتاده‌است. جامعه چه زمانی آرام است و چه زمانی ارتباطی سالم بین اعضای آن صورت می‌گیرد؟ زمانی که همه همدیگر را به رسمیت بشناسند و هویت یکدیگر را قبول کرده و به هم احترام بگذارند.

عده‌ای که در مصدر امور هستند یک سری از گرایش‌های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی موجود در جامعه را به رسمیت نمی شناسند. وقتی گروه‌هایی به رسمیت شناخته نشوند اساسا گفت‌و‌گویی صورت نمی‌گیرد. وقتی گفت‌و‌گو صورت نگیرد آن روی سکه خشونت است. خشونت وقتی حذف می‌شود که همه همدیگر را به رسمیت بشناسند.

در حال حاضر بخش عمده‌ای از سبک‌ها، آدم‌ها، گرایش‌ها و … اصلا به رسمیت شناخته نمی‌شوند. این موضوع به شکاف‌های اجتماعی، عدم شکل‌گیری گفت‌و‌گوی اجتماعی، ژرفانیافتن دموکراسی و در مقابل به گسترش خشونت و فرصت‌طلبی و رفتارهای پرخاشگرایانه منجر می‌شود. جریان‌های اپوزیسیون و مخالف حاکمیت هم به این فاصله و اختلاف و شکاف دامن می‌زنند.

* با توجه به این که امسال انتخابات مجلس و دو سال آینده انتخابات ریاست‌جمهوری را در پیش داریم و با توجه به شرایط اجتماعی و اقتصادی و سیاسی موجود، به نظر شما «عبور از جریان‌های موجود سیاسی» رخ داده‌است و ما باید منتظر پدیده‌ها و جریان‌های نوظهور باشیم؟

معتقدم آنچه در جامعه باقی می‌ماند، اصالت‌ها است. اگر جریانی اصالت داشته‌باشد از همه این فراز و نشیب‌ها عبور می‌کند. اگر اصلاحات اصالت داشته‌باشد به این معنا که دارای نظریه روشن و به این مردم حس تعلق داشته‌باشد و توسعه و آبادانی ایران را بخواهد از تمام این حواشی عبور می‌کند اما اگر جریانی فقط برای کسب قدرت تلاش کند، حتما «دیگه تمومه ماجرا». اما من فکر نمی‌کنم این گونه باشد؛ هم در جریان اصلاح‌طلب و هم در جریان اصولگرا کسانی هستند که ریشه در این آب و خاک دارند و از این جار و جنجال‌ها عبور کرده و باقی می‌مانند. معتقدم شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» شعار و حرف بی‌ریشه‌ای است.

*فکر نمی‌کنید این جریان‌های موجود نیاز به پالایش دارد و انتقاداتی که مردم به هر دو جریان وارد می‌دانند نیز با توجه به عملکرد طبیعی است؟

قطعا این هر دو جریان نیاز به اصلاح و پالایش دارند. حرف من این است که این شعار، شعار غلطی است. حتما اصلاح‌طلبی نیاز به اصلاح مجدد و اصولگرایی نیاز به بازخوانی دارد. اساسا هر جریان سیاسی باید دائما خود را اصلاح کند اما این شعار، شعار هیجانی و بی‌بته است.

*در این شرایط برخی صحبت از جریان سوم می‌کنند که البته به نظر می‌رسد حسن روحانی تلاش کرد با عنوان اعتدال‌گرایی آن را نمایندگی کند. روحانی در این زمینه موفق شد؟

خیر، به هیچ وجه

*کسی در میان چهره‌های سیاسی این مختصات را دارد که پرچم جریان سوم را به دست بگیرد و فارغ از اصلاح‌طلبی و اصولگرایی باشد؟

من اساسا با جریان سوم موافق نیستم. اگر منظور این است که جریانی بتواند ایران را موقعیت‌یابی کند و منفعت ملی را در این مقطع زمانی تعریف کند؛ این اتفاق در صورت اصلاح و بازخوانی با وجود همین دو جناح موجود نیز قابل رخ دادن است و نیازی به جریان سوم نیست. معتقدم نباید بی‌حوصلگی کرد و سرمایه‌های ملی ایران را دور انداخت . یک جریان سیاسی، سرمایه ملی ایران است؛ خواه اصلاح‌طلب باشد، خواه اصولگرا. کسانی که بازار مسگران درست کرده‌اند تا صدای هیچ کس شنیده نشود، نمی‌دانند چه ثروت ملی‌ای را بر باد می‌دهند. شاید هم بدانند. به هر روی، یک ملت عمری زیست می‌کند تا جریان‌های سیاسی شکل می‌گیرد.

*شما تقریبا ۶ سال با حسن روحانی همکاری داشتید. به نظر شما او در یکی دو سال اخیر عوض شد؟

خیر.

*یعنی تحت تاثیر جریان‌های قدرت تغییر رویکرد و رویه نداد؟

من تغییر جدی در ایشان نمی‌بینم. ماهیت دولت دوازدهم با دولت یازدهم را متفاوت می‌دانم اما شخص ایشان را خیر. تفاوت از منظر من اسن است که اگر دولت یازدهم در مقابل برخی گروه‌ها مقاومت می‌کرد، دولت دوازدهم در خیلی از حوزه‌ها به مامور اجرای منویات آنان تبدیل شده‌است.

*این نشات گرفته از تغییر رویکرد مدیریت اصلی کابینه است.

خیلی اعتقاد ندارم که باید دولت را به یک فرد تنزل داد. دولت یک نهاد است. وادادگی و انفعال هم در این نهاد کاملا مشهود است. نهاد دولت قدرت راهبری مستقل ندارد و کاملا نسبت به شرایط سیاسی و اجتماعی منفعل است . دولت یازدهم در این حد منفعل نبود، به هر روی توانست راهبری کرده و حداقل برجامی را خلق کند اما دولت دوازدهم با دست خودش برجام را تحقیر می‌کند.

*به بعد از استعفای شما بپردازیم. شما با انتقاد از وزارتخانه خارج شدید و مسلما شرایط در شهرداری خیلی متفاوت از دولت نبود. چرا کاندیدای شهرداری شدید؟

اولا من هیچ وقت کاندیدا نشدم. از من خواسته شد و فشار و درخواست زیاد بود. ثانیا من معتقدم شهرداری‌ها باید نهادی مستقل شوند تا سطحی از حکم‌رانی محلی را در ایران پایه‌گذاری کنند. من چون دارای نظریه‌ای در زمینه شکل‌دهی دولت محلی به عنوان زیر مجموعه دولت ملی بودم، فکر می‌کردم که در چنین موقعیتی می‌توان دریچه‌ای نو در شکل‌دهی دولت محلی زیر مجموعه‌ دولت ملی باز کرد. این تنها انگیزه من بود. ولی، مابقی شرایط بازدارنده بود.

*شما در وزارتخانه نتوانسته‌بودید کاری که می‌خواهید را پیش ببرید، چطور ممکن بود که در شهرداری بتوانید؟

«می‌شد یا نمی‌شد» همیشه مفاهیمی نسبی است. ضمن این که تصور می‌کنم اقداماتی که در وزارتخانه انجام دادم همواره باقی می‌ماند. من مفهوم حقوق شهروندی را وارد وزارتخانه‌ای کاملا کالبدی و مکانیکی کردم. من تامین مالی از بازار را در دولت تعمیق بخشیدم. اصل دسترسی آزاد به اطلاعات را در وزارت‌خانه نهادینه کردم. وزارت‌خانه را از مداخله در کار بخش خصوصی بر حذر داشتم و ده‌ها مثال دیگر. اگر بتوان نهادگذاری درستی انجام داد اثرات آن تا ابد باقی می‌ماند. و ده‌ها کارهای نهاد سازی. من خیلی نگران فضاسازی‌هایی که علیه من می‌شود،‌ نیستم چون مطمئنم نهادهایی که در وزارتخانه پایه‌گذاری شده کار خود را انجام می‌دهند.

*در پایان اگر بخواهید خودتان را در چارچوب‌های موجود تعریف کنید، چگونه عباس آخوندی را تعریف می‌کنید؟

من قطعا به حوزه روشنفکری گرایش و تعلق دارم. مساله من همبستگی ملی است. به لحاظ اقتصادی هم طرفدار اقتصاد آزاد هستم و تکلیفم کاملا روشن است. مساله شهروندی و حقوق اساسی نیز مسائل مهمی برای من هستند. حوزه‌ی تمدنی ایران، ایده‌ی ایران و رویای ملی ایرانیان جایگاه اساسی درذهن من دارند. در نهایت من روشنفکری هستم که وارد حوزه اجرا شدم.

===============

پیش‌خوانِ حجره‌ی روشنفکری هم صاحب داره

در مصاحبه با روزنامه اعتماد که در تاریخ ۳شهریورماه انتشاریافت گفتم: “من قطعا به حوزه روشنفکری گرایش و تعلّق دارم. مساله من همبستگی ملّی است”. این موضوع مورد نقد برخی از ناقدان قرار گرفت. فکر کردم برای این‌که یک‌بار دیگر موضوع روشنفکری در بوته‌ی نقد قرار گیرد، از این بحث استقبال کنم. امید که وسیله‌ای برای یک گفت‌وگوی سازنده شود. داستان را از ادعای مالکیت گروهی بر عرصه‌ی عمومی آغاز می‌کنم.

سال ۷۵ بود و من وزیر مسکن و شهرسازی بودم. یک روز تصمیم گرفتم که یک شب را تا سحر در پیش‌خوان یکی از حجره‌ی صحن امام رضا (ع) بگذرانم. آن وقت‌ها هنوز صحن رضوی احداث نشده بود و بقیه صحن‌ها هم سرپوشیده نبودند. وقتی با محافظ‌ها به خانه رسیدیم و آنان مرا ترک کردند، رفتم یک آژانس هواپیمایی و یک بلیط رفت و برگشت خریداری نمودم، در یکی ازهتل‌های نزدیک حرم جا رزرو و پنجشنبه‌ی بعد به سمت مشهد پرواز کردم. به همکارانم در مشهد هم هیچ اطلاعی ندادم. با تاکسی رفتم هتل و مستقر شدم. با خودم یک روانداز نازک برداشتم و حدود ساعت ده‌ونیم شب رفتم به سراغ حجره‌های صحن که در پیش‌خوان یکی‌شان بیتوته کنم. اکثر آن‌ها اشغال شده بود. تا در یکی از آن‌ها یک جای خالی پیدا کردم. روانداز را به دور خودم پیچیدم وچمپاتمه زدم تا اتفاقاتی که در اطراف می‌گذرد را مشاهده کنم. هنوز چند دقیقه‌ای نگذشته بود که یکی آمد و گفت: اینجه چی کار مِکِنی یَره؟ گفتم: هیچی اومدم استراحت کنم. گفت: اینجه جای مویه. وخی برو از اینجه. دیدم سروکله زدن با او ممکن است به شناسایی‌ام منجر شود، ردِّ کارم را گرفتم و رفتم.

هر چی گشتم پیش‌خوان خالی پیدا نکردم. رفتم توی حرم. با خودم گفتم که فضای توی حرم را تجربه کنم. تو حال خودم بودم و اطراف را زیر نظر داشتم. یکی آن طرف‌تر به طریقه‌ی اهل سنّت، در حال نمازخواندن ‌بود. اذان صبح را که گفتند و صف‌های نماز که تشکیل شد کنار من قرار گرفت و گفت: همی تو کی هستی؟ گفتم عبدالله. گفت: تو فلانی، وزیر مسکن وشهرسازیی، حالا بگو اینجه، نصف شبی تنهایی چی کار مِکِنی؟ خوشبختانه نماز شروع شد و بحث ادامه پیدا نکرد. نماز صبح را خواندم به سمت هتل حرکت کردم. دیدم که همه‌ی این فضاهای عمومی صاحب داره و نمی‌شه یک شب را به تنهایی در صحن و حرم بیتوته کرد مگر از صاحبش اجازه گرفت.

از آن تاریخ ۲۳ سال گذشته ولی، داستان همان داستان است. در مصاحبه پیش‌گفته، خبرنگار از من پرسید که تو خودت را چگونه تعریف می‌کنی؟ من گفتم: “قطعا به حوزه روشنفکری گرایش و تعلّق دارم. مساله من همبستگی ملّی است”. امّا روزنامه تیتر زد که “من روشنفکری هستم که وارد حوزه‌ی اجرا شدم!”. همان روز چند تن از دوستان، از جمله برخی دوستان مطبوعاتی زنگ زدند و گفتند این تیتر خوب نبود. چون روشنفکری در ایران دارای پیام منفی است، به‌خصوص آن‌که تیتر با علامت تعجب هم تمام شده‌است. همین‌طور هم شد و در میان بازخوردها، منتقد عزیزی در کانال تلگرامی باشگاه روزنامه‌نگاران ایران نوشت که “این دومین بار است که آقای آخوندی خود را روشنفکر می‌خواند. اساسا کسی که اهل معرفت و نظر باشد، در باره‌ی خود چنین بی‌محابا سخن نمی‌گوید یا خود را چنین معرفی نمی‌کند. کتاب‌ها و مقالات در حوزه‌ی نظر و اندیشه، گویای معرفت افراد هستند”. در ادامه ایشان با اشاره به چند کتاب با عنوان‌های فنی و مدیریتی و اقتصادی نتیجه گرفته بودند که این ادعای گزافی بیش نیست.

به نظر ایشان من پایم را از گلیم خودم بیرون‌تر گذاشته بودم. من که در صحنه‌ی سیاسی ایران بی‌تجربه نیستم، کلماتم را با دقت انتخاب کرده‌بودم. ولی، تیتر روزنامه در کنترل من نبود. به هر روی، تجربه‌ی تازه‌ای شد و فهمیدم که عرصه‌ی عمومی روشنفکری هم پدرخوانده‌های جدی‌ای دارد. تا کنون اگر مکلّایی در حوزه‌ی معرفت دینی مطلبی بیان می‌کرد برخی از روحانیان بودند که صلاحیّت ورود به این عرصه را در انحصار خود می‌دانستند و بلا فاصله کفایت و صلاحیّت فرد را نسبت به ورود به بحث معرفت دینی زیر سؤال می‌بردند، ‌اعتراض می‌کردند و مدعای وی را رد می‌نمودند. ولی، آنان هیچ‌گاه ارادت‌ورزان را از پیش‌خوان حجره‌ی خود نمی‌راندند. آنان قدرِ مرید را می‌دانستند و می‌دانند و از ایمان مرید نمی‌پرسند.

حال گویا پیش‌خوان حجره‌ی روشنفکری صاحبان سخت‌گیرتری دارد که حتی اردات‌ورزانِ بدون اذنِ قبلی برای ابراز ارادت را از پیش‌خوانِ خود می‌رانند. طرفه آن‌که صاحبان این پیش‌خوان حتی برای حفظ ظاهر هم که شده هیچ احترامی برای صاحبان اصلی حجره قائل نیستند. چرا که ایشان بلا فاصله می‌گوید: “گذشته از آن، روشنفکری آن هم از نوع ایرانی‌اش چه گرهی گشوده که بخواهیم به ریسمان آن متوسل شویم؟”. من که بر این باورم که اگر ما در ایران با مفاهیمی چون آزادی، استقلال، جمهوری، دولت-کشور، ملّت، حقوق شهروندی و معرفت‌هایی از این دست با همه‌ی مشکلاتی که در عالم تحقق و اجرا دارند، آشنا هستیم و هم‌چنین با تمام درک‌های ناقص و گاهی تابیده‌شده و چپ‌روانه‌ای که توسط برخی روشنفکران به جامعه انتقال داده شد و انتقادهایی که به آنان وارد است روبه‌رو هستیم، باز ثمر برخی از همین جریان‌های روشنفکری ایرانی است. و گرنه هنوز می‌بایست در عالم رعیّت بودن سیر می‌کردیم و این نصیحت را آویزه‌ی گوشمان می‌نمودیم که یادمان باشد که اگر در دلمان هم بخواهیم خواستگار دختر شاه شویم، باید از شاه اجازه بگیریم.

من بر این باروم که داشتن حسِّ تعلّق به جریان روشنفکری که ماهیّت آن نقد تیز و بی‌رحمانه‌ی واقعیّت؛ از جمله نقد روشنفکری در ایران است، نه تنها هیچ نقطه‌ی ضعفی نیست که تنها راه برون‌رفت از تنگنای موجود است. به گمان من، اصلاح ناکارآمدی ساختار اقتصاد و سیاست و سترونی نهادهای مدنی در ایران جز به سه نقد تیز و عینی جریان روشنفکری، ایده‌ی ایران و خوانش دینی امکان‌پذیر نیست. هرچند گروهی در پی آن هستند که هم‌چنان‌که این منتقد عزیز گفته جریان روشنفکری را در اساس بی‌عمل، بی‌ارزش و بی‌ثمر نشان دهند و نقش آنان را در پیشرفت‌های تاریخی اخیر یا از اساس منکر شوند و یا آن‌که تنها رُویه‌های تلخ و منفی آن را نشان دهند. حال آن‌که بسیاری از رهبران روحانیِ انقلاب اسلامی تمام سعی‌شان پیش از انقلاب، این بود که نشان دهند به جریان روشنفکری و نقد سنّت و خوانش دینی بی‌حرکت تعلّق دارند و هم‌زمان پیش‌قراولان قیام بر علیه استبداد و نوگرایی وابسته هستند.

از جمله حوزه‌های مورد نقد من در سنّت روشنفکری ایرانی، رابطه‌ی دولت-روشنفکری است. سنّت روشنفکری چپ همواره بر فاصله‌گذاری با دولت و محکوم کردن هر گونه هم‌کاری با آن در هر حال تاکید دارد. در این سنّت، تفکیک ساده‌ی بین نقد وضعیّت، هیات حاکمه و رفتار حاکمان از یک سوی و نهاد دولت از سوی دیگر صورت نمی‌گیرد. بی‌گمان جان‌مایه‌ی روشنفکری نقد روشمند، خردمندانه و بدون ملاحظه‌ی وضعیّت است. ولی، این به معنی انکار وجود نهادی به نام دولت نمی‌تواند باشد. ولی، در سنّت روشنفکری چپ ایرانی، گویی مفهوم‌هایی چون آزادی، حقوق شهروندی و جامعه‌ی مدنی در غیابِ دولت-کشور مدرن و نظمِ اجتماعی مدرن قابل تحقق می‌باشند. لذا در این رویکرد، در نقد قدرت به قدری افراط می‌شود که مفهوم دولتِ مدرن از حیّز بهره‌مندی ساقط می‌گردد و شرط روشنفکری فاصله گرفتن از نهاد دولت می‌شود. البته این سخن تازه‌ای نیست. پیش از این، برخی بزرگان روشنفکری چون چنگیز پهلوان به نادرستی آن پرداخته‌اند.

نکته دیگر آن‌که شاخص روشنفکری از منظر این منتقد عزیز داشتن کتاب و مقاله است. لذا، آگاهی به مبانی معرفتی و داشتن توانایی نقد وضعیّت فرع بر روشنفکری است. من که به‌شخصه در هر دو مورد هیچ ادعایی نداشته و ندارم، لذا تنها تعلّق‌ام را بیان کرده‌ام ولی، بی‌حوصله‌گی و نخواندن متن توسط روزنامه‌نگار و صورت‌‎بندی موضوع به این نحو نیز وضعیّت درخشانی را در حوزه‌‌ی رسانه نشان نمی‌دهد و شاید؛ باید با احتیاط گفت، نیاز به نقد حرفه‌ای داشته باشد. به هر روی، من مطمئنّم که روشنفکران ایران این گونه نمی‌اندیشند.

 

شما هم نظر خود را ارسال کنید